Duvidas sobre aprender a língua japonesa

[ShiraWasHere 663]

 

 

@@Mike a multicitação tá toda lixada, parece que não sou o primeiro com problemas.

Os problemas devem ser reportados nos locais adequados para tal (na categoria de Feedback, Sugestões e Ajuda por exemplo), e não em tópicos random

 

Os problemas que estão a ter é o Adblock que os está a causar. Não posso fazer nada em relação a isso a não ser sugerir para o desligarem (nota: nós não colocamos nenhuma limitação para quem usa adblock).

 

O meu adblock está desactivado para o anipt faz muito tempo e em todo o site, eu concordo com o anipt e por isso permito que ele tenha lucro, agora não o vou desinstalar, mas peço desculpas.

 

Eu não tenho isso e olhem como ficaram as minhas citações. Juro que só carreguei no botão por baixo do gosto e não editei nada. Perde-se o cabeçalho.

Ups, afinal depois de postado aparece lá

[Mike 1758]

agora não o vou desinstalar

Eu disse desligar/desactivar... não desinstalar.

Eu vou tentar reproduzir o que é que se possa estar a passar com a multi-citação.

[フィリテン 19]

Os problemas que estão a ter é o Adblock que os está a causar. Não posso fazer nada em relação a isso a não ser sugerir para o desligarem (nota: nós não colocamos nenhuma limitação para quem usa adblock).

 

No meu caso, desativar o Adblock resolveu os problemas. Thanks.

 

Back on topic...

 

mas tenho ideia que com os kanjis mais ou menos aprendidos, os outros alfabetos são significativamente mais simples, pelo que esta deve ser a maior vantagem.

Tenho lido que sim, mas também que ainda assim tens de aprender versões diferentes de alguns kanji, porque os equivalentes na China usam versões simplificadas (a que os japoneses não aderiram).

 

Pelo que percebi, alguns kanjis mudam de som de acordo com a palavra onde estão inseridos?

Sim. No mandarim tens um único som para cada caracter?

A grande maioria dos kanji têm uma série de leituras possíveis, o que é outra das dimensões que torna o japonês difícil. Existem algumas leituras derivadas da original chinesa (os on-yomi) e outras originais japonesas (os kun-yomi). No exemplo que deste, "tou" de 東方 é um on-yomi, "higashi" de 東口 é um kun-yomi, e o "ko" de 東風 aparentemente é uma leitura usada para nomes de sítios/pessoas (tinha-me esquecido dessa!).

 

Existem algumas heurísticas para saber qual usar, mas como em tudo há excepções (e vários on-yomi e kun-yomi <_<).

[Zephirus 232]

 

Os problemas que estão a ter é o Adblock que os está a causar. Não posso fazer nada em relação a isso a não ser sugerir para o desligarem (nota: nós não colocamos nenhuma limitação para quem usa adblock).

 

No meu caso, desativar o Adblock resolveu os problemas. Thanks.

 

Back on topic...

 

mas tenho ideia que com os kanjis mais ou menos aprendidos, os outros alfabetos são significativamente mais simples, pelo que esta deve ser a maior vantagem.

Tenho lido que sim, mas também que ainda assim tens de aprender versões diferentes de alguns kanji, porque os equivalentes na China usam versões simplificadas (a que os japoneses não aderiram).

 

Pelo que percebi, alguns kanjis mudam de som de acordo com a palavra onde estão inseridos?

Sim. No mandarim tens um único som para cada caracter?

A grande maioria dos kanji têm uma série de leituras possíveis, o que é outra das dimensões que torna o japonês difícil. Existem algumas leituras derivadas da original chinesa (os on-yomi) e outras originais japonesas (os kun-yomi). No exemplo que deste, "tou" de 東方 é um on-yomi, "higashi" de 東口 é um kun-yomi, e o "ko" de 東風 aparentemente é uma leitura usada para nomes de sítios/pessoas (tinha-me esquecido dessa!).

 

Existem algumas heurísticas para saber qual usar, mas como em tudo há excepções (e vários on-yomi e kun-yomi <_<).

 

 

Segundo o que eu li até inícios do século 20 havia um caractere por palavra, depois inventaram o pinyin que é uma forma simplificada de agrupar sons semelhantes num só caractere.

[Hara 1505]

@@Hara nem sabes o quão me griso (grisar é tipo rir me bué) com situações destas com asiáticos do leste e do sudeste, ainda me lembro com a tal minha amiga de lhe perguntar se ela tinha sangue azul e ela dizer que tinha sangue vermelho como toda a gente LOL asiáticos são muito divertidos, por mera curiosidade com que idade voltaste para a China?

Quando tinha cerca de 8 anos fui para lá estudar durante um ano : ) de resto, apenas regressei para passar férias, sem nada a longo prazo.

 

Tenho lido que sim, mas também que ainda assim tens de aprender versões diferentes de alguns kanji, porque os equivalentes na China usam versões simplificadas (a que os japoneses não aderiram).

 

Sim, : ) o 東 não se escreve desta maneira no mandarim, mas na sua forma simplificada. Isto é, tirando os taiwaneses, esses sim mantêm o sistema de escrita praticamente todo no tradicional, dá-me dores de cabeça quando vejo jornais deles e coisas do género.

 

Não entendo a mania de complicarem o que é simples, obrigarem pessoas a escrever "龍" em vez de "龙", queima tempo e custa mais a memorizar.

 

O japonês mistura e adapta um pouco dos dois, mas não penso que seja difícil para alguém que conheça caracteres na forma tradicional reconhecê-lo na sua forma simples e vice-versa.

 

Sim. No mandarim tens um único som para cada caracter?

A grande maioria dos kanji têm uma série de leituras possíveis, o que é outra das dimensões que torna o japonês difícil. Existem algumas leituras derivadas da original chinesa (os on-yomi) e outras originais japonesas (os kun-yomi). No exemplo que deste, "tou" de 東方 é um on-yomi, "higashi" de 東口 é um kun-yomi, e o "ko" de 東風 aparentemente é uma leitura usada para nomes de sítios/pessoas (tinha-me esquecido dessa!).

 

Existem algumas heurísticas para saber qual usar, mas como em tudo há excepções (e vários on-yomi e kun-yomi <_<).

 

Nem por isso, lol. Para além das diferentes entoações que já referimos atrás, existem alguns caracteres que podem ser lidos de 2 maneiras totalmente diferentes : p

 

粘 (Zhān) = colar (verbo)

粘 (nián) = peganhento, pegajoso (adjectivo)

 

 

Os significados estão relacionados, mas por vezes nem isso estão c: Estes só mesmo decorando, e se formarmos as tais palavras lógicas é mais fácil de se decorar em que caso se lê como e  o que significa.

 

Estou a ver, afinal a leitura das palavras é significativamente difícil também. : \

 

 

Segundo o que eu li até inícios do século 20 havia um caractere por palavra, depois inventaram o pinyin que é uma forma simplificada de agrupar sons semelhantes num só caractere.

Hmmmm depende da tua definição de "palavra". Não te sei dizer se isso está certo/errado, porque não tenho a certeza. Mas sei dizer-te que o "pinyin" é quase que uma forma de traduzir os sons correspondentes a um determinado caractere, num determinado contexto, ao nosso alfabeto.

 

Nas escolas chinesas, os alunos agora aprendem primeiro o "pinyin" como forma de saberem consultar dicionários (é assim que funcionam para o caso de sabermos como se diz um caractere e não o sabermos escrever), como forma de utilizarem computadores (porque sim, os teclados chineses não têm um caractere em cada tecla como já ouvi dizer muitas vezes lol) e também como forma de aprenderem a pronunciar bem as consoantes e as vogais, para além de aprenderem mais facilmente as 4 entoações.

 

Além disso, o choque é menor quando aprenderem o inglês (obrigatório em todas as escolas), porque o "pinyin" é basicamente igual ao nosso abecedário, apenas com algumas variações de pronunciação que mais se parecem com o inglês do que com o português.

 

Exemplo: "R" lê-se como "right" (ENG) e não como "rato" (PT)

H lê-se como "hello" (ENG) e não "homem" (PT)

 

 

[Zephirus 232]

@@Hara lê de novo aquela pequena entrada no site que te enviei à bocado: "As you may know, Mandarin Chinese is a ridiculously complicated language, with different characters for each and every word in the traditional written form. It also has a whole lot of homophones -- words that sound similar but have different meanings. [...] But since this is all absurdly hard to learn, back in the mid-20th century an alternative called Pinyin was developed that simplified the written form by clumping together similar-sounding words into the same character."

Read more: http://www.cracked.com/article_19120_6-mistranslations-that-changed-world_p2.html#ixzz2zXwLomRY

Tirei de um site que costuma ter fontes, o cracked é muito famoso ^^

 

[ladyxzeus 1333]

Oh sei lá, será que a pessoa chinesa fluente em chinês sabe menos que um site na net?

 

Quiçá quiçá quiçá

[Zephirus 232]

Queria fazer uma sugestão, alguma vez aqui alguma vez viram aquele episódio de American Dad no Dia de São Valentim em que o Stan do futuro introduz à Francine "funk Japonês", esse funk Japonês é Perfume um trio de raparigas que canta e dança e faz muito sucesso no oriente como no ocidente. Eu tenho acesso a muitas letras em Japonês e em Inglês dela, por exemplo:

 

Musica

 

 

Letra (em Inglês)

 

http://www.perfume-city.com/lyrics/15/Electro%20World/

 

Letras (em Romaji)

 

http://www.perfume-city.com/lyrics/5/Electro%20World/

 

Letras (em Japonês)

 

http://www.perfume-city.com/lyrics/4/Electro%20World/

 

Este site o perfume city tem muito material relacionado com o tal grupo incluindo letras em inglês, japonês e romaji.

 

Seja como for ouvir musicas e ler as letras é uma boa maneira de aprender também, alguém conhece um site que coreografe musica japonesa com letras? Tipo karaoke.

Oh sei lá, será que a pessoa chinesa fluente em chinês sabe menos que um site na net?

 

Quiçá quiçá quiçá

 

Porque tens de ser tão respondona comigo? Eu posso te responder a essa pergunta o cracked.com começou nos anos 50 como uma alternativa a Mad Magazine, e mais tarde evolui para site na net, apesar de qualquer um poder entrar no workshop deles não é qualquer um que publica, todos o factos são verificados e a wikipedia não é permitida. E são um site grande, se quiseres tentar escrever para eles tenta, ganhas 50 dolares pelos teus primeiros 5 artigos e 250 a partir do quinto isto se fores aceite, no entanto se fores aceite e publicares muitos artigos muitas portas se abrem para ti, um dos meus escritores favoritos do cracked.com Jacoppo della Quercia trabalha para o Huffington Post à custa dos artigos que escreveu.

[ladyxzeus 1333]

Perfume?

 

Funk Japonês?

 

Já ouviste falar de electropop? Já ouviste falar dos Capsule? Jesus Cristo Maria, que ignorância indecente e abismal

 

Sabes o que é que é funk? O antigo? O moderno? Esta classificação é possivelmente a coisa mais espantosa que eu vi nos útlimos dias.

 

Acho que o melhor é ires falar com uma parede, como ela não responde tens sempre razão.

 

Felicidades para ti, pessoa omnisciente.

[Zephirus 232]

Perfume?

 

Funk Japonês?

 

Já ouviste falar de electropop? Já ouviste falar dos Capsule? Jesus Cristo Maria, que ignorância indecente e abismal

 

Sabes o que é que é funk? O antigo? O moderno? Esta classificação é possivelmente a coisa mais espantosa que eu vi nos útlimos dias.

 

Acho que o melhor é ires falar com uma parede, como ela não responde tens sempre razão.

 

Felicidades para ti, pessoa omnisciente.

 

Meu deus tem calma, até parece que estou de vermelho. O personagem Stan definiu a musica como "funk Japonês", ainda hoje passou esse mesmo episódio no FX podes vê-lo. Eu nunca disse que fui eu que disse isso. Tem um bocadinho de calma, aconteceu alguma coisa que queiras desabafar?

[フィリテン 19]

Vá pessoal, não descarrilem o tópico. Se quiserem discutir atitudes, vão para PM.
 

"(...) It also has a whole lot of homophones -- words that sound similar but have different meanings. [...] But since this is all absurdly hard to learn, back in the mid-20th century an alternative called Pinyin was developed that simplified the written form by clumping together similar-sounding words into the same character."

 
Poderá estar a referir-se aos vários tons? Como no pinyin distingues o tom simplesmente pelo acento/número, e a letra base é a mesma. É que apesar de falarem aí em palavras homofonas, que são palavras que se lêem exactamente da mesma maneira, depois especificam como sendo palavras que se lêem de forma parecida (similar).
 

Seja como for ouvir musicas e ler as letras é uma boa maneira de aprender também (...)

 

Concordo, mas acho-as mais úteis como exercício e não como a base para aprender. Há liberdades que se têm nas letras das músicas, para rimarem ou soarem bem com o ritmo, que não se costumam tomar na linguagem do dia-a-dia.
 

Nem por isso, lol. Para além das diferentes entoações que já referimos atrás, existem alguns caracteres que podem ser lidos de 2 maneiras totalmente diferentes : p

 
Ok, então é o mesmo género de dor de cabeça. Mas com tons...
 

O japonês mistura e adapta um pouco dos dois, mas não penso que seja difícil para alguém que conheça caracteres na forma tradicional reconhecê-lo na sua forma simples e vice-versa.

 
Portanto, se percebi bem, parece-te que seria fácil a alguém que conhecesse o hanzi 龙 reconhecer o kanji 龍 como sendo o mesmo?
 

Além disso, o choque é menor quando aprenderem o inglês (obrigatório em todas as escolas), porque o "pinyin" é basicamente igual ao nosso abecedário, apenas com algumas variações de pronunciação que mais se parecem com o inglês do que com o português.

 
Fazes ideia se há variantes que não estejam influenciadas pelo inglês?

No caso do japonês, o facto é que a maioria dos recursos estão em inglês, e para a grande maioria da aprendizagem inicial são tão adequados como recursos em português. Mas quando se chega à pronúncia e decorar as leituras dos kanji e respectivas mnemónicas, anda-se um pouco para trás. Porque o português acaba por ser uma língua que tem a grande maioria dos sons do japonês à distância de um acento, e passando pelo inglês tem de se dar alta volta.

Editado 21 de Abril, 2014 por フィリテン

[Zephirus 232]

@@フィリテン Sim tipo nisso tens razão, mas com tantos caracteres não duvido que o chinês antigamente tivesse o caractere por palavra mas não tenho a certeza eu ouvi isso em algum lado. Quanto ao achares que por rimar pode causar probs bem eu aprendi inglês a ouvir musica, é fácil rimar enquanto se faz sentido. Penso que também seja assim em japonês.

[フィリテン 19]

Quanto ao achares que por rimar pode causar probs bem eu aprendi inglês a ouvir musica, é fácil rimar enquanto se faz sentido. Penso que também seja assim em japonês.

 

Sim, referia-me a que muitas vezes se ordenam as partes da frase de uma maneira diferente, para conseguir a rima que se quer ou para o número de sílabas bater com a melodia naquela fase. Portanto não é bem por as frases não fazerem sentido, mas por não ser comum falar-se assim no dia-a-dia. Há músicas e músicas também, claro.

[Zephirus 232]

 

Quanto ao achares que por rimar pode causar probs bem eu aprendi inglês a ouvir musica, é fácil rimar enquanto se faz sentido. Penso que também seja assim em japonês.

 

Sim, referia-me a que muitas vezes se ordenam as partes da frase de uma maneira diferente, para conseguir a rima que se quer ou para o número de sílabas bater com a melodia naquela fase. Portanto não é bem por as frases não fazerem sentido, mas por não ser comum falar-se assim no dia-a-dia. Há músicas e músicas também, claro.

 

 

Depende da musica, eu não estou a falar do equivalente japonês ao Will.I.Am. estou a falar de musica de jeito e pelo que me parece não me parece difícil fazer uma rima fazer sentido em Japonês basta saber o que escolher, agora por onde começar não tenho bem a certeza.

[Hara 1505]

Portanto, se percebi bem, parece-te que seria fácil a alguém que conhecesse o hanzi 龙 reconhecer o kanji 龍 como sendo o mesmo?

 

Fazes ideia se há variantes que não estejam influenciadas pelo inglês?

No caso do japonês, o facto é que a maioria dos recursos estão em inglês, e para a grande maioria da aprendizagem inicial são tão adequados como recursos em português. Mas quando se chega à pronúncia e decorar as leituras dos kanji e respectivas mnemónicas, anda-se um pouco para trás. Porque o português acaba por ser uma língua que tem a grande maioria dos sons do japonês à distância de um acento, e passando pelo inglês tem de se dar alta volta.

 

 

Depende dos caracteres, se forem usados com muita frequência, sim, é fácil. No entanto, para pessoas pouco habituadas (neste caso, mantenho-me pouco utilizadora da forma de escrita tradicional), pode ser um pouco difícil de distinguir alguns caracteres, é mais uma questão de hábito.

 

 

Penso que não existe o som "ü"  em inglês, nem português lol. É um pouco bizarro, e pronuncia-se assim:

 

http://youtu.be/AMNu5WEmOoI?t=30s

 

 

É a 6ª vogal chinesa, fundamental para certas palavras como peixe, chuva, mulher, etc. ^^

 

 

Sim, acredito plenamente no que dizes, até porque afirmei há alguns posts atrás que por termos como 1ª língua o português, temos uma versatilidade e abrangência de pronunciações e entoações que são importantes. Apenas fiz uma comparação de modo a tentar explicar por que razão muitos chineses (e japoneses, penso eu) não conseguem entoar tão bem o "R" inicial de palavras como "Rato" e "Roma", dado que nas suas línguas maternas o R ganha mais peso como pronunciação semelhante à inglesa, até mesmo como 1ª letra da palavra.

 

 

E é assim, eu abstenho-me de comentar em assuntos que não tenho a certeza ^^ digo simplesmente que não sei, porque apesar de ser fluente em mandarim, longe de mim dizer que consigo ter níveis semelhantes ao do português... Também tenho espaço para errar, e nesse caso faz todo o sentido corrigirem-me : )

[フィリテン 19]

Penso que não existe o som "ü"  em inglês, nem português lol. É um pouco bizarro, e pronuncia-se assim:  

http://youtu.be/AMNu5WEmOoI?t=30s    

É a 6ª vogal chinesa, fundamental para certas palavras como peixe, chuva, mulher, etc. ^^

 

Ah, sim. Estava a referir-me a japonês em particular. Eu nada sei de mandarim, mas não duvido que os tons por si só coloquem qualquer língua europeia a um canto ^^;

 

Depende da musica, eu não estou a falar do equivalente japonês ao Will.I.Am. estou a falar de musica de jeito e pelo que me parece não me parece difícil fazer uma rima fazer sentido em Japonês basta saber o que escolher, agora por onde começar não tenho bem a certeza.

 

Acho que estamos de acordo no "depende" Em japonês ainda não enveredei por aí, por isso não te sei ajudar na escolha de músicas.

[Zephirus 232]

@@Hara primeiro quero pedir desculpa por ter te tratado como rapaz até agora é que no teu perfil o teu sexo é masculino (ou será que te enganaste a escrever "utilizadora"?).
Segundo podias explicar melhor melhor essa cena do "r" e do "l"? Não percebi muito bem porque isso acontece.

[ShiraWasHere 663]

O japonês só tem os sons:

 

ra, ri, ru, re, ro --> Leituras: faRÁ, MaRIa, baRUlho, maRÉ, aROma (ou às vezes euROpa)

 

O som dos "L" em japonês é substituído pelo equivalente dos R. Por exemplo, Light, fica a ler-se Raito. O som do "rr" de carro, não faço ideia de como fica... talvez, "ca-ro"?

 

Quanto ao Chinês não sei dizer mas há aquela coisa de se fazer piadas deles a dizerem, por exemplo, "calo" em vez de "carro".

[Zephirus 232]

O japonês só tem os sons:

 

ra, ri, ru, re, ro --> Leituras: faRÁ, MaRIa, baRUlho, maRÉ, aROma (ou às vezes euROpa)

 

O som dos "L" em japonês é substituído pelo equivalente dos R. Por exemplo, Light, fica a ler-se Raito. O som do "rr" de carro, não faço ideia de como fica... talvez, "ca-ro"?

 

Quanto ao Chinês não sei dizer mas há aquela coisa de se fazer piadas deles a dizerem, por exemplo, "calo" em vez de "carro".

 

Pois foi por isso que perguntei não sabia porquê? E tu também não me respondeste? Já que há aqui uma pessoa chinesa para responder eu aproveito, eles não costumam ser assim tão aberto, pelo menos não os que eu conheço ficam nas suas lojas 5 anos e mudam de loja e não querem comunicar com o resto da comunidade branca é como se pensassem que nós (os ditos portugueses nativos) os fossemos linchar.

@ eis o que um colega meu me respondeu quando lhe perguntei sobre como aprender japonês:

 

"Pah é sempre complicado responder porque isso vai depender da capacidade da pessoa, eu acho que isso da DS não te vai pôr ao nível que queres. Mas posso-te recomendar Textfugu, que aprendes tudo de uma forma rápida, apesar de pagares, vale bem o dinheiro. Se não arranja um curso de Japonês."

 

Ele tem um canal no youtube aonde ensina japonês, só que tem poucas visualizações e ele não tem muito tempo https://www.youtube.com/user/lekosboy/videos a cena da DS que ele referiu refere-se ao post que eu pus à algumas páginas atrás sobre o facto de outro colega meu ter dito que o jogo My Japanese Coach era optimo para aprender Japonês. Que dizes deste textfugu?

[ShiraWasHere 663]

Que dizes deste textfugu?

Não faço ideia. Eu certamente que não vou pagar para ver. Acho que pagar sem saber se vale a pena ou não é arriscado (a menos que sejas rico). Mas se o teu colega to recomendou, então se calhar é bom.

 

Eu pessoalmente comecei aqui: http://www.learn-japanese.info/

É muito bom mas muito básico. Omite muita coisa (especialmente na conjugações de verbos) mas dá para começar. Ah, and it's free!