Duvidas sobre aprender a língua japonesa

[Zephirus 232]

3 anos parece-me bastante optimista... eu para o inglês demorei mais de 8 anos para conseguir ler um livro sem complicações. E na língua falada ainda mais difícil é...

 

Agora em menos de 3 anos consegues decorar a maioria da gramática, mas e o vocabulário todo? E não te esqueças que o Japonês tem uma coisa diabólica que é o Kanji. E o Kanji é mesmo, mesmo o anticristo! Mas se tiveres memória excelente em 3 anos deverá dar...

 

Eu passei um ano para aprender +/-300 kanji (os mais fáceis dos 2500 que deves saber). E decorei-os todos. Um mês depois, já só me lembrava de 200. Voltei a refrescar tudo. E repeti. E repeti. Depois achei que já estava feito. Agora só me consigo lembrar de para aí 100... ( ;_; )

 

 

Desculpem tive de editar este topico a multipla citação não está a funcionar por algum motivo, Shiratori http://www.mesadoeditor.com/ este site tem uma alta taxa de publicação acho que é 4 vezes mais do que é comum.

 

 

Tenho um amigo que é proficiente em Japonês, ele dá aulas pelo skype e explicou-me por alto uma técnica de aprender kanji que dá para tirar todos uns pelos outros. Ao que parece basta aprender os radicais. E, realmente, pelo dicionário é pelos radicais que se procura.

 

Três anos? Eu estudei cinco e sei pouco mais que nada. Vocês devem ser todos muito inteligentes, com toda a certeza.

 

ladyxzeus Eu não digo que ele esteja certo ou errado eu também não acredito quem em 3 anos consiga, mas ele garantiu-me, eu em 2 ainda não consegui aprender muito de alemão por isso. Ele está muito fora da comunidade pt de otakus, ele diz que são todos boas pessoas mas só dizem porcaria da boca para fora e quando lhe falei para ver este tópico e dar me a opinião ele recusou-se dizendo que eram todos "weeabos", tentem compreender que eu só estou a tentar chegar a um meio termo. Eu não sei o quão experiente ele é na lingua mas ele diz que já tem alguma experiência, disse me que esse jogo era suficiente para japonês normal.

Editado 20 de Abril, 2014 por Zephirus

[メアドす 75]

Se o pessoal quiser, eu tenho um PDF de 300 página (escrito por mim em Português) que explica isto tudo.

 

Por mim podes colocar / enviar. 

[ShiraWasHere 663]

Tenho um amigo que é proficiente em Japonês, ele dá aulas pelo skype e explicou-me por alto uma técnica de aprender kanji que dá para tirar todos uns pelos outros. Ao que parece basta aprender os radicais. E, realmente, pelo dicionário é pelos radicais que se procura.

 

Três anos? Eu estudei cinco e sei pouco mais que nada. Vocês devem ser todos muito inteligentes, com toda a certeza.

Não, isso dos radicais é meia verdade. Eu já sei os radicais quase todos. Mas quando vejo um kanji desconhecido, eu conheço o significado das partes mas ainda assim é impossível na maioria dos caso retirar o significado ou a leitura do Kanji a partir dos radicais.

 

Zephirus, quanto a esse jogo, não faço ideia, nunca ouvi falar.

 

Mas parece que há muita gente aqui que quer aprender. Tenho que modificar o PDF um pouco para o meter mais apresentável.

Mas se o pessoal também quiser lições directamente aqui no fórum (para não ser um choque tão grande), também não me importo de fazer isso (é mais fácil para se comentar e tirar dúvidas enquanto se estuda). @@Mike o que achas desta ideia?

[ladyxzeus 1333]

Não consigo citar, por alguma razão.

 

Eu também fiquei na dúvida quando ele me disse isto, mas a verdade é que o gajo sabe pra xuxu. Se calhar quando passas para o nível "dimensão paralela" consegues fazer isto, sei lá. xD Ele nunca entrou mais por aí, disse-me para ir às aulas dele no skype e entretanto foi para o Jpão visitar a namorada e nunca mais soube dele, lol

 

Aliás, até fez um doujinshi pornográfico do Genki, ainda tenho de ver se ele me manda isso xD

[ShiraWasHere 663]

Há alguns Kanji em que as partes até fazem sentido. E se calhar isso que dizes até é verdade, se calhar pelos radicais consegue-se tirar as leituras (e pela leitura reconhecer o significado). Eu já estive a tentar perceber como se faz isso, se tem alguma lógica, mas ainda não consegui descobrir nada nem ninguém a explicar como se faz...

 

Mas que há kanji com radicais semelhantes que se lêem parecido, isso há. Mas depois aparecem noutro Kanji e a leitura já é totalmente diferente Vá-se lá perceber isso...

[ladyxzeus 1333]

Se calhar, como tudo, depende do contexto, então terias de ter muita prática de conversação para perceber o kanji desconhecido? Não faço a mínima, mas acho que é um assunto que vale a pena explorar... Ou perguntar! Se o gajo voltar a aparecer pela net obrigo-o a contar-me tudo.

 

Também não me ensinaram assim os kanjis (sei uns 300, poucochinho), mas não seria muito mais fácil do que decorá-los a todos? *___*

[Zephirus 232]

Há alguns Kanji em que as partes até fazem sentido. E se calhar isso que dizes até é verdade, se calhar pelos radicais consegue-se tirar as leituras (e pela leitura reconhecer o significado). Eu já estive a tentar perceber como se faz isso, se tem alguma lógica, mas ainda não consegui descobrir nada nem ninguém a explicar como se faz...

 

Mas que há kanji com radicais semelhantes que se lêem parecido, isso há. Mas depois aparecem noutro Kanji e a leitura já é totalmente diferente Vá-se lá perceber isso...

 

Shiratori o quão fluente és em Japonês? És de origem japonesa? (Talvez por um antepassado migrado no Brasil?) Estudas há quantos anos? Já agora viste aquela ligação à mesa do editor se quiseres mesmo lançar o teu livro?

Se calhar, como tudo, depende do contexto, então terias de ter muita prática de conversação para perceber o kanji desconhecido? Não faço a mínima, mas acho que é um assunto que vale a pena explorar... Ou perguntar! Se o gajo voltar a aparecer pela net obrigo-o a contar-me tudo.

 

Também não me ensinaram assim os kanjis (sei uns 300, poucochinho), mas não seria muito mais fácil do que decorá-los a todos? *___*

 

Estás a responder a alguém com tópicos apagados/escondidos? Porque para mim parece me que estás a responder para ninguém.

[ladyxzeus 1333]

Para responder não preciso de citar, ó eu a responder para ti :3

[Zephirus 232]

Para responder não preciso de citar, ó eu a responder para ti :3

Eu sei que não precisas de citar, eu é que não sei a quem estás a responder é só isso, não vejo nenhuma msg com o contexto adequado foi só isso

[ShiraWasHere 663]

 

Shiratori o quão fluente és em Japonês? És de origem japonesa? (Talvez por um antepassado migrado no Brasil?) Estudas há quantos anos? Já agora viste aquela ligação à mesa do editor se quiseres mesmo lançar o teu livro?

Sim vi e agradeço o link, é realmente interessante e nunca tinha ouvido falar antes. Tenho que dar uma vista de olhos lá.

 

Quanto ao resto não é nada disso. Basicamente tenho um ano e meio de estudo e aprendi na net. Upss, já estão todos a olhar de lado *sweat drop*

 

Há vários sites bons, mas nenhum é perfeito porque omitem muita coisa. Uns são muito básicos outros extremamente complicados para quem está a começar. Quando comecei a aprender parecia-me tudo uma confusão e até cheguei a chorar (porque é que eu não consigo perceber, porque é que tudo na vida é tão complicado ) Mas não desisti. Surgiram-me muitas dúvidas e tive que consultar vários sites e fóruns para aprender as regras gramaticais e as excepções. Como sabia que necessitava de ter as minhas notas para estudar, fiz o tal PDF. Isto porque não se decora num dia e ter 500 sites diferentes com a informação dispersa não ajudava nada. E enquanto fazia o PDF, estudava também, porque escrever é a melhor forma de decorar. Mas aquilo não são só notas soltas, está mesmo em forma de livro (doutra maneira nem submetia às editoras).

 

Pelo livro não ter sido escrito por um guru de japonês é que acho que ficou bastante acessível porque as dúvidas dos que aprendem certamente que serão iguais ou parecidas às minhas.

[André 186]

Por acaso ia adorar se pudesses meter o tal PDF aqui, Shiratori. Adorava mesmo aprender Japonês (até porque se quero ir lá daqui a dois anos, e mesmo que não aprenda o suficiente, já não era nada mal, convinha saber algo).

[フィリテン 19]

Só para tentar completar a resposta que começaram à questão original do @@Zephirus. Para além dos vários sistemas de escrita, que já referiram, parece-me que existe uma grande diferença na formação das frases, que é o uso de partículas como o "wa" e o "ni".
 
As partículas são uma espécie de marcadores na frase, que indicam a função das palavras que lhes antecedem. Pegando num dos exemplos da @:
 

Japonês: Kanojo wa gakkou ni iku.
Português (literal): Ela à escola vai.
Português: Ela vai à escola.

A partícula "wa" indica qual é o tópico da frase, ou seja, de que é que estás a falar (ela); enquanto que a partícula "ni" indica qual é o destino (a escola). Não têm uma correspondência directa, mas no caso desta frase quase que se pode dizer que a partícula "wa" indica o sujeito e a partícula "ni" indica o complemento circunstancial de lugar (agora dão um nome novo a isto, não dão?). Daí que, se eu me limitar a trocar as duas partículas de posição, fico com:
 

Japonês: Kanojo ni gakkou wa iku.
Português (literal): A ela a escola vai.
Português: A escola vai a ela. (ou talvez, A escola vai até ela)

 
Claro que o português é super flexível e a tradução à letra faz sentido na mesma, em ambos os casos, mas repara que não tens marcadores tão explícitos para cada função. É uma mistura do verbo que estás a usar, as palavras que usas para ligar e a posição na frase. Dando outra volta à frase:
 

Japonês: Kanojo no gakkou ni iku.
Português ("literal"): À escola dela vou.
Português: Vou à escola dela.

 
Troquei a partícula "wa" da frase original, pela partícula "no" que indica posse. Em português tenho de conjungar o verbo, mas a verdade é que a frase original em japonês não me diz quem é que vai à escola dela. Ainda assim, a frase é perfeitamente válida, mas fica dependente do contexto.
 

Japonês: Zeus wa okashii desu. Kanojo no gakkou ni iku.
Português ("literal"): Zeus estranho é. À escola dela vai.
Português: Zeus é estranho. Vai à escola dela.

 
Como a primeira frase indica Zeus como o tópico da conversa, supõe-se que na segunda frase ainda se está a falar dele. Só para finalizar, como tens estes marcadores, fora algumas nuances, podes trocar a ordem dos vários pedaços marcados por partículas, que a frase vai ter o mesmo significado:
 

Japonês: Gakkou ni kanojo wa iku.
Português (literal): À escola ela vai.
Português: Ela vai à escola.

 
Se me tiver enganado, corrijam à vontade. Não sou nem de perto nem de longe um expert no assunto, mas pareceu-me relevante de destacar.
 
@@Zephirus, se não tens problemas com ler inglês, uma boa forma de aprenderes os básicos e teres uma ideia daquilo em que te estás a meter é leres alguns artigos introdutórios grátis que há por aí (inclusive no tópico que o @@メアドす referiu).
 
Pessoalmente, não tenho achado que os dois silabários e os kanji sejam o que torna o japonês mais difícil de aprender, mas sim o que o torna mais trabalhoso.

Editado 20 de Abril, 2014 por フィリテン

[ShiraWasHere 663]

Firiten, está tudo certo.Mas as partículas tem muito que se lhe diga e são uma valente dor de cabeça (até me apetecia dizer uma asneira agora )

[Hara 1505]

Há alguns Kanji em que as partes até fazem sentido. E se calhar isso que dizes até é verdade, se calhar pelos radicais consegue-se tirar as leituras (e pela leitura reconhecer o significado). Eu já estive a tentar perceber como se faz isso, se tem alguma lógica, mas ainda não consegui descobrir nada nem ninguém a explicar como se faz...

 

Mas que há kanji com radicais semelhantes que se lêem parecido, isso há. Mas depois aparecem noutro Kanji e a leitura já é totalmente diferente Vá-se lá perceber isso...

 

Só te sei explicar isto a partir do mandarim, e o que acontece é que alguns radicais por si só já dão pistas acerca da categoria de palavra que irá ser.

 

Dou-te o seguinte exemplo:

 

花  = flor

草  = grama/erva

茶 = chá

 

 

Nestes caracteres, o radical  艹 aparece sempre, e o nome deste em mandarim por si só chama-se de "căozìtóu" (草字头), que significa, literalmente, "Cabeça/topo do caractere erva" e a partir do radical surgem outros caracteres derivados do tema "erva": flor, a própria palavra erva e chá, por exemplo.

 

O problema é que isto não é linear de todo, pois existem depois outros caracteres com o mesmo radical e que têm significados totalmente à parte... Pelo que, na minha opinião, pode ajudar em casos muito concretos onde se saiba exactamente o significado do caractere mas que, regra geral, pouco ou de muito pouco serve quanto à maioria.

 

 

Estes exemplos agora são utilizados no mandarim, mas não sei em relação ao japonês. Apenas tenho a certeza que os 3 acima o são.

 

劳 = trabalho

英 = pode significar "inglês", heroísmo, coragem. 

艺 (+ 术) = arte

 

 

 

Mesmo radical, significados pouco a ver com "erva/grama".

 

 

A maneira que eu utilizo para aprender estes ideogramas é juntando-as em palavras que para mim façam sentido. Sei que estes dois caracteres juntos significam, por exemplo, Japão:

 

日本

 

Imagine-se que consigo decorar o da esquerda facilmente, mas o da direita nem tanto. Estou a escrever um texto e preciso do da direita. Lembro-me que ele existe e que faz parte de "Japão". Se eu souber escrever a palavra, já sei escrever um dos constituintes e aplicá-lo mais tarde a outras situações, que podem não ser somente relacionadas com a palavra que decorei.

 

Ao se agruparem os caracteres em palavras com sentido lógico e que sejam fáceis de memorizar, o estudo torna-se menos maçante do que se decorarem 1 a 1 e sem ligação entre uns e outros. : )

[Zephirus 232]

 

Há alguns Kanji em que as partes até fazem sentido. E se calhar isso que dizes até é verdade, se calhar pelos radicais consegue-se tirar as leituras (e pela leitura reconhecer o significado). Eu já estive a tentar perceber como se faz isso, se tem alguma lógica, mas ainda não consegui descobrir nada nem ninguém a explicar como se faz...

 

Mas que há kanji com radicais semelhantes que se lêem parecido, isso há. Mas depois aparecem noutro Kanji e a leitura já é totalmente diferente Vá-se lá perceber isso...

 

Só te sei explicar isto a partir do mandarim, e o que acontece é que alguns radicais por si só já dão pistas acerca da categoria de palavra que irá ser.

 

Dou-te o seguinte exemplo:

 

花  = flor

草  = grama/erva

茶 = chá

 

 

Nestes caracteres, o radical  艹 aparece sempre, e o nome deste em mandarim por si só chama-se de "căozìtóu" (草字头), que significa, literalmente, "Cabeça/topo do caractere erva" e a partir do radical surgem outros caracteres derivados do tema "erva": flor, a própria palavra erva e chá, por exemplo.

 

O problema é que isto não é linear de todo, pois existem depois outros caracteres com o mesmo radical e que têm significados totalmente à parte... Pelo que, na minha opinião, pode ajudar em casos muito concretos onde se saiba exactamente o significado do caractere mas que, regra geral, pouco ou de muito pouco serve quanto à maioria.

 

 

Estes exemplos agora são utilizados no mandarim, mas não sei em relação ao japonês. Apenas tenho a certeza que os 3 acima o são.

 

劳 = trabalho

英 = pode significar "inglês", heroísmo, coragem. 

艺 (+ 术) = arte

 

 

 

Mesmo radical, significados pouco a ver com "erva/grama".

 

 

A maneira que eu utilizo para aprender estes ideogramas é juntando-as em palavras que para mim façam sentido. Sei que estes dois caracteres juntos significam, por exemplo, Japão:

 

日本

 

Imagine-se que consigo decorar o da esquerda facilmente, mas o da direita nem tanto. Estou a escrever um texto e preciso do da direita. Lembro-me que ele existe e que faz parte de "Japão". Se eu souber escrever a palavra, já sei escrever um dos constituintes e aplicá-lo mais tarde a outras situações, que podem não ser somente relacionadas com a palavra que decorei.

 

Ao se agruparem os caracteres em palavras com sentido lógico e que sejam fáceis de memorizar, o estudo torna-se menos maçante do que se decorarem 1 a 1 e sem ligação entre uns e outros. : )

 

Primeira questão és de origem chinesa? Parece me que a tua primeira língua é o português. Segundo pelo que ouvi dizer quem aprendi chinês aprende japonês na boa, eu tenho uma amiga no Vietname e ela está a aprender chinês e diz me que é super fácil para ela falar, já escrever ou ler pode não ser assim tão fácil. Tanto quanto sei o chinês é uma lingua de entoações, a mesma palavra com uma entoação diferente pode significar algo completamente diferente, eu li faz uns tempos isto http://www.cracked.com/article_19120_6-mistranslations-that-changed-world_p2.html vai directo ao numero um da lista. O caracter GAN4 pode ter vários significados totalmente diferentes por exemplo (ou melhor tem um mas os outros todos confundem, será que tenho de lidar com isto em Japonês?

Editado 21 de Abril, 2014 por Zephirus

[ShiraWasHere 663]

@Hara: Nem sonhas as manhas e imagens que eu invento para decorar os Kanji Por exemplo:

 

劳 <- Acho que isto é só no chinês, mas eu decoraria assim:

 

1- Arrancar erva daninhas dá trabalho.

2- Eu sei que 力->significa força, portanto, trabalhar exige força (nem que seja mental...)

3- 宀 Pega sem o tracinho...   Como não tem o tracinho, nunca dá jeito pegar ao trabalho

 

Outro exemplo, homem: 男

田 -> Campo de arroz

力 -> Força

男 -> Os homens são a força de trabalho nos arrozais (talvez antigamente, agora há muitas mulheres lá)

 

@Zephirus: De chinês não sei nada, mas as linguagens parecem-me bastante diferentes. Quanto às entoações, Japonês é das línguas mais fáceis de pronunciar. Lê-se sempre da mesma maneira. Agora existem muitas palavras homógrafas (mesma leitura), e isso sim, tens que tirar pelo contexto na fala. Na escrita, como o Kanji é geralmente diferente (só a leitura é que é igual) nem há tanta crise, isto se soubermos Kanji   

[Hara 1505]

Estou com imensas dificuldades em fazer multi-citações ><, pelo que terá de ser assim:

 

@@Zephirus

 

Sim, a minha família é chinesa mas eu nasci em Portugal. A minha 1ª língua foi o mandarim até aos 3 anos, depois regressei a Portugal e acabei por dominar melhor o português com o tempo. : )
 
Não te sei dizer ao certo, em princípio, começarei a ter aulas de japonês assim que entrar na faculdade, aí poderei ter mais fundamentação para aquilo que disser, mas tenho ideia que com os kanjis mais ou menos aprendidos, os outros alfabetos são significativamente mais simples, pelo que esta deve ser a maior vantagem.
 
 
Em relação às entoações, é um problema muito recorrente no mandarim. O problema que apresentaram aí é que GAN4 (o 4 indica a entoação que devemos dar) significa "fazer", literalmente. Ou seja, é uma espécie do verbo "do" em inglês, e "do" pode significar "fuck", lol. E daí a confusão.
 
O mesmo caractere, ao ser pronunciado na entoação 1, GAN1, significa "seco" que é o caso dessas situações. A parte mais complicada é que não existe rigorosamente nenhuma indicação na escrita que nos diz "ah este lê-se na entoação 1, ou 2, ou 3, ou 4", temos que partir pelo contexto e pelas palavras agrupadas. É um erro comum mesmo entre os chineses, por isso não há grande stress, aprende-se por tentativa.

 

 

 

@ :

 

Ok, pode ser LOL. Mas depois arranjares tanto esquema para milhares já é mais puxado, ahah.
 
Sim, quanto às entoações o japonês é mais linear. Estas divergências de entoações só mesmo no mandarim. ):
 
Pelo que percebi, alguns kanjis mudam de som de acordo com a palavra onde estão inseridos? Exemplificado, 東京 lê-se Tōkyō quando os dois caracteres estão juntos, no entanto, o 東 tem várias pronunciações (e todas elas muito diferentes) de acordo com o contexto:
 
東方 (tōhō): eastern direction
 
東風 (kochi): a spring wind that blows from the east
 
東口 (higashiguchi): east entrance

 

 

 

 

 

[Zephirus 232]

@@Hara nem sabes o quão me griso (grisar é tipo rir me bué) com situações destas com asiáticos do leste e do sudeste, ainda me lembro com a tal minha amiga de lhe perguntar se ela tinha sangue azul e ela dizer que tinha sangue vermelho como toda a gente LOL asiáticos são muito divertidos, por mera curiosidade com que idade voltaste para a China?

@@Mike a multicitação tá toda lixada, parece que não sou o primeiro com problemas.

Editado 21 de Abril, 2014 por Zephirus

[Mike 1758]

@Mike a multicitação tá toda lixada, parece que não sou o primeiro com problemas.

Os problemas devem ser reportados nos locais adequados para tal (na categoria de Feedback, Sugestões e Ajuda por exemplo), e não em tópicos random

 

Os problemas que estão a ter é o Adblock que os está a causar. Não posso fazer nada em relação a isso a não ser sugerir para o desligarem (nota: nós não colocamos nenhuma limitação para quem usa adblock).

[Zephirus 232]

 

@@Mike a multicitação tá toda lixada, parece que não sou o primeiro com problemas.

Os problemas devem ser reportados nos locais adequados para tal (na categoria de Feedback, Sugestões e Ajuda por exemplo), e não em tópicos random

 

Os problemas que estão a ter é o Adblock que os está a causar. Não posso fazer nada em relação a isso a não ser sugerir para o desligarem (nota: nós não colocamos nenhuma limitação para quem usa adblock).

 

O meu adblock está desactivado para o anipt faz muito tempo e em todo o site, eu concordo com o anipt e por isso permito que ele tenha lucro, agora não o vou desinstalar, mas peço desculpas.