O talento é inato?

[vakian 3]

acho que existe gente k tem mais jeito k outras, por exemplo pelo k aprendi existem dois tipos de memoria a visual e a logica,se alguem tem mais memoria visual(k é o meu caso )do que lógica tem maior facilidade em desenho,mas isso n significa k n se precisse de  se esforçar ou k alguem com menos jeito n possa melhorar.

o meu pai toca guitarra ha 20 anos,ele toka uma musica que demorou meses para decorar e tocar,e eu em 2 semanas ,e toko á 2 anos,ele diz que tenho mt mais jeito que ele,mas nao  é o tempo ou o jeito que esta em causa mas sim a tecnica,embora ambos tokemos a mesma musica algo vai sempre faltar na minha,k sao o uso de tecnikas especifikas adequiridas ao longo dos anos,ou seja que tenho de praticar mt mais para tokar da mesma forma e precisao ,para akeles k percebem menos de musica vao dizer que ta mt bom mas na verdade ainda falta muito para a dominar,resumindo pode haver um dom inapto na pessoa mas alem disso e preciso treinar esse talento para este ser melhorado.

that is all 

[Near 1]

Mas é preciso também ter em conta as gerações. E tudo o que foste aprendendo.

Não sei qual a tua situação e a do teu pai, mas por exemplo, alguém que tenha já experiência noutros instrumentos aprende com mais facilidade a manusear um novo.

Um exemplo muito fácil de perceber é a facilidade das novas gerações em lidar com instrumentos electrónicos.

é natural que um puto que tenha crescido a brincar com consolas, mexer no computador, etc, tenha mais facilidade em aprender como funciona o telemóvel novo que o pai.

Por isso é que fiz sempre questão de frisar que em criança é que se percebe bem isso. Porque há fases em que a nossa capacidade de aprendizagem é melhor. E a evolução e experiência que tivemos conta muito (como no exemplo da tecnologia.

Por exemplo, uma criança torna-se fluente numa língua muito mais facilmente que um adulto.

[vakian 3]

Mas é preciso também ter em conta as gerações. E tudo o que foste aprendendo.

Não sei qual a tua situação e a do teu pai, mas por exemplo, alguém que tenha já experiência noutros instrumentos aprende com mais facilidade a manusear um novo.

Um exemplo muito fácil de perceber é a facilidade das novas gerações em lidar com instrumentos electrónicos.

é natural que um puto que tenha crescido a brincar com consolas, mexer no computador, etc, tenha mais facilidade em aprender como funciona o telemóvel novo que o pai.

Por isso é que fiz sempre questão de frisar que em criança é que se percebe bem isso. Porque há fases em que a nossa capacidade de aprendizagem é melhor. E a evolução e experiência que tivemos conta muito (como no exemplo da tecnologia.

Por exemplo, uma criança torna-se fluente numa língua muito mais facilmente que um adulto.

sim mas nao te esqueças que mozart ja compunha musicas com 5 anos de idade,teria de ter talento,ou entao era pressionado pela familia a tocar 8 horas por dia,pk aacho que nenhuma criança daquela idade teria ainda uma opiniao propria...

[Near 1]

era pressionado pela família. Nomeadamente o pai.

[Leinad 0]

era pressionado pela família. Nomeadamente o pai.

Hmm....ainda assim, terá de haver sempre um factor genético qualquer que dê mais talento em determinada area a uma pessoa, julgo eu.

Veja-se o exemplo de Michael Jackson, que tal como os seus irmãos, era extremamente pressionado pelo seu pai, no entanto MJ revelou-se ser muito mais talentoso que qualquer um dos seus irmãos...e era ainda mais novo!

[Near 1]

era pressionado pela família. Nomeadamente o pai.

Hmm....ainda assim, terá de haver sempre um factor genético qualquer que dê mais talento em determinada area a uma pessoa, julgo eu.

Veja-se o exemplo de Michael Jackson, que tal como os seus irmãos, era extremamente pressionado pelo seu pai, no entanto MJ revelou-se ser muito mais talentoso que qualquer um dos seus irmãos...e era ainda mais novo!

Mas desconheces todos os factores para que isso acontecesse...

Tanto quanto sabes os irmãos podiam todos odiar música menos o MJ..

[Foz 14]

pessoas que acham que se esforçam o suficiente.

O Near resumiu o que penso. xD

[MyHime_00 0]

Se o talento for a capacidade de fazer algo fabulosamente divinal, sem dificuldade nenhuma e se essa capacidade for fruto de bastante experiência e conhecimento, então o talento não é inato.

Eu vou dar um exemplo ridiculo  : ok, mas cá vai:

Uma galinha pode nascer numa zona em que tenha mto espaço p treino de asas desde nova, pode ser estimulada a tal por outra aves com quem comparte o espaço etc etc, pode treinar mto o bater de asas... se for jogada de um penhasco vai sempre suceder o mesmo! Se nao tiver treinado vai a pique, com o treino pode chegar viva lá abaixo... e quem sabe ate ter tecnica suficiente pra nem se aleijar... Mas nao penses que o comum vai ser sair voando como um pombo!...

hmmm.... As galinhas voam ou não?

"Ao contrário do que é crença comum, a galinha consegue voar, embora não muito alto e apenas durante 13 segundos. Tais características devem-se ao facto de, durante a evolução da espécie, a galinha ter sido domesticada e, consequentemente, perdido a necessidade de voar para fugir dos predadores. Por este motivo, esta ave não tem os seus ossos, assim como a sua musculatura peitoral e das asas, muito desenvolvidos."

Era provável, que tanto uma como outra sobrevivessem á queda se decidissem voar antes de atingirem o chão. Mas só experimentando.

[Ravsieg 0]

Eu não li grande coisa do tópico, mas visto que o tópico é tão claro acho que posso dar a opinião sem problemas.

Sim, é inato e isso é uma coisa simplesmente inegável. Metam várias pessoas a aprender algo completamente novo e mais que obviamente todas elas irão aprender de vários ritmos, a atingir vários patamares que não são propriamente correspondentes à velocidade de aprendizagem. (Tipo, Pessoa X aprende muito depressa, passado N tempo está muito melhor que a Pessoa Y, mas estagna depressa e a Pessoa Y ao tempo M já está superior. Aqui já entra o trabalho e esforço.)

Uma simples experiência chega para comprovar.

[Near 1]

Eu não li grande coisa do tópico, mas visto que o tópico é tão claro acho que posso dar a opinião sem problemas.

Sim, é inato e isso é uma coisa simplesmente inegável. Metam várias pessoas a aprender algo completamente novo e mais que obviamente todas elas irão aprender de vários ritmos, a atingir vários patamares que não são propriamente correspondentes à velocidade de aprendizagem. (Tipo, Pessoa X aprende muito depressa, passado N tempo está muito melhor que a Pessoa Y, mas estagna depressa e a Pessoa Y ao tempo M já está superior. Aqui já entra o trabalho e esforço.)

Uma simples experiência chega para comprovar.

é espectacular a forma inequivoca como respondes a uma questão tão complexa..

(para não criar confusões e dúvidas, esclareço: estou a ser irónico.)

[Ravsieg 0]

É suposto ser mais extenso que isso? Nem vejo a razão de haver grande discussão.

EDIT; Entretanto li grande parte do thread, e no fundo não leio nada desfasado do que aquilo que eu escrevi. Simplesmente eu sintetizei a coisa à brava enquanto pelo thread fora se vêem discussões mais detalhadas. Pergunto-me é qual a necessidade de me provocar, mas isso é uma pergunta retórica e não vou comentar mais que isto.

[MyHime_00 0]

Sim, é inato e isso é uma coisa simplesmente inegável.

Eu não diria que era inegável o que estás a dizer, visto que vários estudos apontam para a inexistência de dons inatos e defendem as diferentes condições e oportunidades que formam o talento.

Metam várias pessoas a aprender algo completamente novo e mais que obviamente todas elas irão aprender de vários ritmos, a atingir vários patamares que não são propriamente correspondentes à velocidade de aprendizagem.

"a atingir vários patamares que não são propriamente correspondentes à velocidade de aprendizagem. " ???

"Tipo, Pessoa X aprende muito depressa, passado N tempo está muito melhor que a Pessoa Y, mas estagna depressa e a Pessoa Y ao tempo M já está superior. Aqui já entra o trabalho e esforço" ??? Aqui já entra o trabalho e esforço? Não compreendo nada do teu raciocinio.

Se fizessemos essa experiência, essas várias pessoas tiriam obviamente diferentes objectivos e interesses, que se não fossem de acordo com o que estavam a tentar aprender, afectaria a sua motivação e consequentemente o seu esforço na realização da tarefa. Daí umas aprenderem mais quantitivamente em periodos de tempo mais curtos. E mesmo que os seus interesses fossem comuns, dificilmente aconteria o que dizes.

[Visitante Stek]

Sim, é inato e isso é uma coisa simplesmente inegável.

Eu não diria que era inegável o que estás a dizer, visto que vários estudos apontam para a inexistência de dons inatos

Ja agora, podes identificar esses 'estudos' a que te referes, enumerando os autores de referencia só pro caso de entender melhor o teu ponto de vista...

Se fizessemos essa experiência, essas várias pessoas tiriam obviamente diferentes objectivos e interesses, que se não fossem de acordo com o que estavam a tentar aprender, afectaria a sua motivação e consequentemente o seu esforço na realização da tarefa. Daí umas aprenderem mais quantitivamente em periodos de tempo mais curtos. E mesmo que os seus interesses fossem comuns, dificilmente aconteria o que dizes.

O facto de os objectivos e interesses influirem na motivaçao, e como tal no ritmo de aprendizagem, é algo relativamente fundamentado. Mas isso nao implica que nao haja 'talento'/aptidoes distintas à partida.

Nao estamos a falar de situaçoes de causalidade linear, por sinal raras quando falamos áreas de ciencias sociais!

O caso é que a propria motivaçao é influenciada pela aptencia da pessoa a aprender ou realizar determinadas tarefas com sucesso. Tal como de forma similar se poderia referir o evoluir e surgir dos interesses, objectivos, etc.... O conceito de auto-eficácia parece-me talvez pertinente pro contexto. É certo que este conceito é tambem ele aprendido e moderado por diversos factores, nao deriva espontaneamente de um 'talento'.

Contudo, e retornando o cerne da questao, a existencia de aptidoes (vulgo 'talentos') é dado aceite e nem entendo boa parte dos posts que por aí vao!

Nao se trata de negar a potencialidade do treino, esforço e oportunidades de desenvolvimento das capacidades que se apresentam de forma singular a cada individuo! Mas simplesmente nao somos todos iguais à nascença é dado mais que validado. Enfim...

[Near 1]

A cenas que pôr X pessoas a aprender a mesma coisa nunca será possível para provar isto. Porque não têm todas a mesma motivação, o mesmo passado, bla bla bla...

@Stek: é dado aceite por quem? por ti e pelo pessoal do bairro s. joão de Deus? esse não acreditam em talento, acreditam em "pessoas que nascem com o cu virado para a lua".

Esta questão nunca será unânime. Ambos os lados têm apoiantes, e "estudo que dão razão" a ambas as teorias.

Não percebes a maioria dos posts que aqui vão porque não tens espírito de discussão, não consegues assimilar uma ideia diferente da tua..

Isto aqui é uma discussão, estamos a trocar ideias. pura e simplesmente isto. embora por vezes feito com algum fervor.

[Visitante Stek]

A cenas que pôr X pessoas a aprender a mesma coisa nunca será possível para provar isto. Porque não têm todas a mesma motivação, o mesmo passado, bla bla bla...

Nao seria o mais idoneo, mas possivel talvez ainda que a influencia socio-cultural geraria sempre algum genero de efeito (residual ou nao tao residual).

Daí que existam alguns escassos estudos (pudera!) com gemeos homozigoticos separados nascença (quase tudo made in USA  ).

@Stek: é dado aceite por quem? por ti e pelo pessoal do bairro s. joão de Deus? esse não acreditam em talento, acreditam em "pessoas que nascem com o cu virado para a lua".

...pra lua ou pro sol?  :-\

Obrigado por invalidares de todo a m*rda de livros 'cientificos' que alguem me obrigou a ler sobre o desenvolvimento humano e teorias da personalidade. Eu tambem nao gostei lá muito daquilo e li a correr... Pra proxima que me falem em tamanhas coisas cheias de letras sugiro que será melhor falar com o pessoal do bairro s.joao de Deus ou entrevistar o Near.  : ao menos promete ser mais divertido  ;D

Esta questão nunca será unânime. Ambos os lados têm apoiantes, e "estudo que dão razão" a ambas as teorias.

Senao selecionares os estudos terás de tudo obvio! Porem, os mais actualizados e os metaestudos focam-se em distintos aspectos fornecendo uma imagem, muitas vezes, conciliadora de ideias e realçando aspectos subvalorizados por outros estudos no passado.

Este enfoque mais moderador nao exclui jamais o peso do hereditario, simplesmente ao contrario desses estudos efectuados no passado, nao coloca os elementos todos desse lado da balança. Ate porque essas visoes implicavam imutabilidade, logo qualquer intervençao ou adequaçao de metodos de ensino a determinadas populaçoes seria um desperdicio. E interessava muito mais compreender quais os mecanismos implicados, que se poderiam melhorar para aumentar o sucesso do processo ensino-aprendizagem, do que esse 'cruzar de braços' do passado que era obviamente muito modelado socioculturalmente, precisamente por nao atender ao peso de inumeros factores socio-culturais. Resumindo, era usado como forma de discriminaçao de raças e classes.

O estudo dos elementos socio-cognitivos moderadores da aprendizagem estabeleceram uma viragem nesse ponto. O que a meu ver nao nega a existencia de aptidoes inatas, alias a bem ler e debater com quem estuda o tema isso nao foi negado em lado nenhum!... Simplesmente relativizado o peso global 'do inato', tendo agora presente que existe uma miriade de outros factores que contribuem para o desenvolvimento de 'talentos'.

Não percebes a maioria dos posts que aqui vão porque não tens espírito de discussão, não consegues assimilar uma ideia diferente da tua..

Isto aqui é uma discussão, estamos a trocar ideias. pura e simplesmente isto. embora por vezes feito com algum fervor

Consigo. So tal como escrevi e depois apaguei o conteudo do 1o post que escrevi neste topico, este tema nao vale o debate! Sobretudo, quando isto já tá tao debatido a um nivel tecnico. Porem, nao deixa de ser interessante ver as representaçoes que os leigos (ou nao)  têm neste contexto. Mas nao passa daí pra mim... O 'fervor' ja é tao tipico deste forum que ja nao me aquece, nem me arrefece 

[Ravsieg 0]

Hmm..

Uma coisa que pode complicar aqui... eu considero a aptidão para ganhar motivação de modo a aprender algo como sendo parte integral do talento. É algo dentro de nós, a vontade, e não sendo algo que se pode mudar a bel-prazer .. considero que é algo que depende de cada um. Como a discussão está a tender para separar as duas, eu perco a linha de raciocínio.

Quanto ao resto já disse tudo. A sério que é tudo tão óbvio para a minha cabeça. @@;

[Visitante Stek]

Hmm..

Uma coisa que pode complicar aqui... eu considero a aptidão para ganhar motivação de modo a aprender algo como sendo parte integral do talento.

Aquilo a que te referes será o processo de auto-regulaçao?

??? ...ou apenas te referes à mais valia da motivação intrinseca ou que seja?...  :-\

Bem, seja como for, isso que dizes assim derepent nao me parece que seja 'uma aptidao', se bem que é inegavelmente uma mais valia para qualquer um saber-se motivar para 'aprender'... (eu nao tenho disso  :-X, enfim... siga a carruagem...).[br]

Mensagem unida a: 01-03-2008, 14:32:22

---

É algo dentro de nós, a vontade, e não sendo algo que se pode mudar a bel-prazer ..

Erro grotesco da minha parte... acabei de lavar a cabeça e parece que a capacidade de leitura foi plo cano tb  : Com esta frase obviamente será tudo menos 'auto-regulaçao', pois a sua essencia é que podes mudar! Aliás enfim...a motivaçao nao é algo 'inato'  :-\  mas ok, serei eu que nao logro seguir o teu/vosso raciocinio  :.

[MyHime_00 0]

Ja agora, podes identificar esses 'estudos' a que te referes, enumerando os autores de referencia só pro caso de entender melhor o teu ponto de vista...

Claro. Com certeza. Erik Erikson realizou vários estudos desses na area da psicologia.

"expert performers — whether in memory or surgery, ballet or computer programming — are nearly always made, not born. And yes, practice does make perfect...

...Ericsson's research suggests a third cliché as well: when it comes to choosing a life path, you should do what you love — because if you don't love it, you are unlikely to work hard enough to get very good. Most people naturally don't like to do things they aren't "good" at. So they often give up, telling themselves they simply don't possess the talent for math or skiing or the violin. But what they really lack is the desire to be good and to undertake the deliberate practice that would make them better."

http://www.nytimes.com/2006/05/07/magazine/07wwln_freak.html?ex=1304654400&en=2cf57fe91bdd490f&ei=5090&partner=rssuserland&emc=rss

As experiências de Rosenthal e Jacobson já não estão ligadas com a origem do talento, mas demonstram a importância que as expectivas dos outros influenciam a nossa aprendizagem, o tal Efeito Pigmalião. Acho este texto melhor que outro que tinha antes postado uma vez que o anterior não apresentava as conclusões. ("os alunos em relação aos quais se espera que tenham um bom desempenho escolar tendem a apresentar progressos; os alunos de quem não se espera um bom desempenho tendem a sair-se menos bem do que no primeiro grupo; os alunos que fazem progressos contrariando as expectativas que iam no sentido contrário são vistos negativamente pelo professor")

"In the famous Oak School experiment, teachers were led to believe that certain students selected at random were likely to be showing signs of a spurt in intellectual growth and development. At the end of the year, the students of whom the teachers had these expectations showed significantly greater gains in intellectual growth than did those in the control group. This was especially pronounced in first and second graders and in fifth and sixth graders, though less so in third and fourth grade students. Without becoming inundated by a sea of numbers, we can see from one example the degree of significance found. First graders in the control group showed a gain of twelve IQ points; students in the experimental group showed a gain of 27.4 IQ points. Overall, taking the students from the first through the sixth grades, the experimental group showed a 12.22 point gain versus an 8.42 gain for the control group. In short, the group of whom more was expected did significantly better."

http://www.ntlf.com/html/pi/9902/pygm_1.htm

[Visitante Stek]

O autor em causa nao nega o papel do inato! sobretudo o que fez foi realçar outros contributos, nos quais focou o desenvolvimento da sua teoria. Um dos seus principais meritos é a elaboraçao de uma teoria de desenvolvimento ao longo de toda a vida, onde realça os principais papeis e dilemas das diferentes 'fases'.

As experiências de Rosenthal e Jacobson já não estão ligadas com a origem do talento, mas demonstram a importância que as expectivas dos outros influenciam a nossa aprendizagem, o tal Efeito Pigmalião.

http://links.jstor.org/sici?sici=0141-1926%281983%299%3A2%3C153%3ATEPRTT%3E2.0.CO%3B2-E&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage

O efeito pigmaleao aqui!? neste contexto... bem... isso ja nem comento!

Bem, com tanto caminho por onde ir deste a volta ao circulo e começaste a falar do outro lado... o 'talento' que os outros podem ver em ti/alguem e como isso pode influenciar o teu (des)empenho, etc, etc, etc... Acho que isso é saltar do tema!

Teria achado mais proveitoso ainda trazeres um Gardner! (como nao podes ver a minha cara esclareço logo que nao aprecio esta coisa teorias sobre 'inteligencias multiplas'  ).

[MyHime_00 0]

O autor em causa nao nega o papel do inato! sobretudo o que fez foi realçar outros contributos, nos quais focou o desenvolvimento da sua teoria. Um dos seus principais meritos é a elaboraçao de uma teoria de desenvolvimento ao longo de toda a vida, onde realça os principais papeis e dilemas das diferentes 'fases'.

As teorias de desenvolvimento da história pessoal, supostamente tem por base a teoria da epigénese, que não nega a existência de características inatas no código genético, mas dá uma importância capital há interacção do sujeito com o meio para o desenvolvimento das suas potencialidades e comportamentos.

Se o talento é inato, então o ser humano nasce geneticamente predeterminado e o meio apenas servirá de estímulo para desenvolver o talento preexistente nos genes, o que remete para o preformismo.

O efeito pigmaleao aqui!? neste contexto... bem... isso ja nem comento!

Bem, com tanto caminho por onde ir deste a volta ao circulo e começaste a falar do outro lado... o 'talento' que os outros podem ver em ti/alguem e como isso pode influenciar o teu (des)empenho, etc, etc, etc... Acho que isso é saltar do tema!

Tens toda a razão! Não faz sentido absolutamente nenhum. Assim como não tem nexo que, o primeiro volume do livro de psicologia do 12ºano da porto editora aborde em grande quantidade os factores que influenciam o desenvolvimento cognitivo desde o momento em que é referida a epigenese, a neotenia, a lentificação, a plasticidade do cérebro e  a aprendizagem. O livro deveria abordar mais casos que fundamentassem o preformismo.

Uns nascem burros e outros espertos, essas características estão todas nos genes, e foi com base nisto que Robert Graham criou um banco de esperma de génios.

Odiava a sua sociedade contemporânea; estúpida, burra, feia, preguiçosa e violenta; e não tinha medo de o assumir, assim como também não escondia que era racista. Era necessário a criação de uma nova geração bonita e inteligente que sonhasse e vivesse em prol do desenvolvimento da qualidade de vida. E essa geração começaria por nascer a partir bancos de esperma.

Com a ideia que os genes da inteligência estariam contidos nos espermatozóides, criou o banco de esperma de génios. Fazia questão de seleccionar os doadores (vencedores de prémios novel) e a maioria até que concordava com a sua ideia.

Para as mulheres que não conseguissem engravidar por infertilidade do marido, poderiam ter assim um(a) filho(a) bonito(a) e inteligente, tal como teriam acesso a todos os dados biográficos do doador, excepto o seu nome e idade ( dados que não altura não eram facultados).

Apesar do banco ter fechado com a morte do seu criador, e a sua tese nunca ter sido muito aceite pelos outros cientistas, poque a consideravam cientificamente inválida, a verdade é que grande parte dos jovens que nasceram a partir do seu banco, apresentavam características excepcionais na aprendizagem quando comparados a outros jovens da mesma idade.

Será que era dos espermatozóides dos génios? Ou terá sido porque, foi embutido na cabeça dos pais que os seus filhos nasceriam sobredotados e lindos, e os pais com essa ideia formada dos seus filhos antes deles nascerem, tivessem já feito e programado o projecto de vida dos filhos, fazendo com que o bebé idealizado depois tomasse o lugar do bebé real, porque este pretendeu corresponder ás expectativas que os pais tinham dele, que posteriormente acabaram por ser as suas?

As expectativas positivas que os pais tinham aumentaram a auto-imagem dos filhos, fazendo com que estes tivessem comportamentos positivos? Efeito de Rosenthal? “O EFEITO PIGMALIÃO (e não pigmaleão) AQUI!? Neste contexto…bem…isso já nem comento!”

Teria achado mais proveitoso ainda trazeres um Gardner! (como nao podes ver a minha cara esclareço logo que nao aprecio esta coisa teorias sobre 'inteligencias multiplas'  ).

Teria sido? Tenho uma ficha engraçada sobre isso que a minha directora de turma nos deu no 7ºano. Se quiseres, se eu a encontrar posso abrir um tópico com algumas das perguntas que lá tinha. Era giro o teste. Segundo ele, não sou muito dotada das potencialidades da inteligência corporal e musical. O que até não é mentira.

Mas eu teria achado mais prudente, em vez de ter saltado para a influência das expectativas para a formação de um talento, saltar para a nova variante dos genes da inteligência que apenas 30% da população mundial possui. Mas apenas conheço a teoria e a sua base darwinista, assim como as suas refutações por alto, por isso fiquei por Rosenthal.