[DOC] Zeitgeist Movement

[Wolfbane 0]

epa acho que ja chega isto ja nem parece discussao nhuma :S acho que ja nem vale a pena falar se mais nada pelo menos de momento :S

[Visitante RiCON]

Not really. A discussão entre o Leinad e o Wildstar é precisamente como se deve ser uma verdadeira discussão. E ainda é meio on-topic.

Leinad, a minha falta de pachorra para ler o teu testamento não equivale exactamente a que seja ignorante. Mas pelo que li nos quotes do Wildstar, acho que não preciso de ler o resto.

[Leinad 0]

Ai sim? Eu já vi vários em documentários a dizer contrário.

Por favor, se poderes partilha. Eu ja vi tambem imensos documentarios, mas normalmente aqueles que apoiam as teses da Comissao 9/11 estão de alguma forma relacionados e/ou têm (tinham) interesses com a administraçao Bush. Fontes independentes e crediveis, sem aparentes agendas politicas de direita, tendem a partilhar dos mesmos pontos de vista bem contrarios ás fontes do antigo governo americano. E aqui trata-se sempre, sobretudo, da Administraçao Bush. Btw, nao esquecer tambem que muitos dos "cientistas" envolvidos nas teses da Comissao 9/11 são os mesmos que tentavam á força toda, a comando do governo de Bush, redigir relatorios que supostamente provavam que o Aquecimento Global é um mito e não é razao pra preocupaçao...

E as testemunhas oculares? Ha testemunhas oculares pra tudo na vida! Ha seculos passados testemunhas oculares viam montros marinhos a devorar navios, e dragoes a reinar os ceus. No inicio do seculo passado, em Fatima, milhares (50 mil?) de testemunhas oculares viram o Sol dançar á sua frente!

Se uma pessoa vir um um qualquer projectil a passar por si a centenas de kilometros por hora provocando uma explosão num edificio proximo, e depois for bombardeado por todo o lado (media, psicologos, etc) com a sugestao que esse projectil era um aviao....acredita, maior parte das testemunhas vão realmente acreditar que viram um aviao a embater contra o edificio. Porque a mente humana é assim, susceptivel e extremamente vulneravel ao poder da sugestão.

Eu nao sou do contra, mas enquanto nao revelarem os videos que mostram o que foi que se despenhou no Pentagono (e existem como é de conhecimento publico), eu nao acredito na versao oficial. Só isso.

E depois claro ha as suspeitas do costume...no dia anterior ao 9/11 as reservas de ouro do WTC foram retiradas, os edificios foram sujeitos a novo seguro multi-milionario que enriqueceu o "dono" daquilo depois da tragedia, etc, etc e muitos mais tais que eu  agora nao vou tar aqui a perder tempo a relatar porque isso tá tudo bem documentado em imensos sitios e só nao sabe quem nao quer.

Mas rly, mesmo que se seja ceguinho, basta ver os videos do edificio 7 a cair (acho que era o 7). A queda desse edificio e as suas circunstancias diz tudo.É só ver. Quando o WTC 7 for explicado, eu calo-me lol.

Leinad, a minha falta de pachorra para ler o teu testamento não equivale exactamente a que seja ignorante. Mas pelo que li nos quotes do Wildstar, acho que não preciso de ler o resto.

O meu comentario da ignorancia nao era pra ti, era pro Wildstar. mania que voces têm de usar os avas todos iguais, depois um gajo confunde-vos a todos!

Mas enfim, o que me surpreende mais, e a julgar pelos vossos comentes (e corrijam-me se estiver errado) é que voces praticamente so conhecem as versoes oficiais e tao-se cagando pra tudo o resto. Eu acho esta atitude incrivel...esta falta de reacçao, de cepticismos, que é apenas uma atitude humana tao natural e que é responsavel por tanto do nosso desenvolvimento e evoluçao. Afinal de contas, na sociedade em que vivemos, a mentira e a dissimulaçao sao a norma, nao a verdade e a honestidade.

[Visitante RiCON]

A minha opinião sobre o que aconteceu no WTC é que foi a Al Qaeda que perpetrou e o governo sabia de antemão e nada fez de modo a ter uma desculpa para fazer depois o que quisesse.

Either way, couldn't care less. São os EUA, after all.

[Neo_Player 16]

Por mais que adore teorias da conspiração, só queria deixar uma mão cheia de possíveis factos falados pela BBC.

Os Muhajahdeens existiram como guerrilha na antiga ocupassão soviética.

Os Talibã existem mas são mais um de tantos grupos extremistas, que apenas querem controlar o Afeganistão (que é a terra deles). As ajudas que se davam / dão ao Afeganistão, algumas são desviadas para os Talibãs, tal como na Coreia do Norte é ampla e publicamente conhecido o hábito de desviar as ajudas para o exército, e em África para os grupos existentes.

A Al Qaeda é na realidade uma ideia gerada pelo ocidente das duas ideias acima mencionadas, é uma espécie de bode expiatório, para algo que não existe de facto, mas tem-se de nomear.

É facto que a administração Bush entrou no Iraque pelo petróleo, tal como os relatórios revelados pós era Bush demonstram que nunca existiram provas de ADM no país. Os relatórios foram usados como forma de não se declarar uma guerra sem motivo. O actual problema é que não se pode sair do nada, depois da destruição feita, e tem-se de minimizar os danos que se provocou no povo.

Nunca existiram provas concretas de que qualquer grupo Afegã esteve envolvido no atentado, mas existiam uma série de provas que davam como culpados um grupo da Arábia Saudita , possivelmente por ocidentais incluindo Israel. Além do mais, Bin Laden é saudita, foi membro dos Mujahadeens, e treinado pelos Estados Unidos. Provavelmente apenas foi uma bode expiatório, e um louco que tentou usar a fama em seu proveito.

A questão aqui não é a veracidade destes argumentos, pois são factos, mas sim entenderem a pouca linearidade dos acontecimentos na história. A Primeira e Segunda Guerra Mundial são exemplos disso (campos de concentração americanos, Pearl Harbor, etc.), onde muitos factos são eventualmente esquecidos, pois quem perdeu não foi uma determinada parte da guerra.

Por fim, fontes:

http://en.wikipedia.org/wiki/Osama_bin_Laden

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_in_Afghanistan

http://www.cbc.ca/fifth/conspiracytheories/saudi.html

http://www.bradblog.com/?p=7332

http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/binladen_cia.html

http://polidics.com/cia/top-ranking-cia-operatives-admit-al-qaeda-is-a-complete-fabrication.html

Por fim, um documentário da própria BBC:

É apenas a introdução do documentário. Chama-se The Power of Nightmares, podem-no ver na integra [noembed]aqui[/noembed] (primeira parte, são três no total).

[Wildstar 1]

Depois talvez responda ao resto, que agora não tenho tempo.

Mas enfim, o que me surpreende mais, e a julgar pelos vossos comentes (e corrijam-me se estiver errado) é que voces praticamente so conhecem as versoes oficiais e tao-se cagando pra tudo o resto.

Não me estou a cagar para tudo o resto, mas há talvez um efeito de "Pedro e lobo". Todos os TC que vi até agora são ignorantes, por isso não tenho motivação para gastar tempo a tentar descobrir um que não seja.

Eu acho esta atitude incrivel...esta falta de reacçao, de cepticismos, que é apenas uma atitude humana tao natural e que é responsavel por tanto do nosso desenvolvimento e evoluçao. Afinal de contas, na sociedade em que vivemos, a mentira e a dissimulaçao sao a norma, nao a verdade e a honestidade.

Mas tu próprio admitiste que na altura não te pareceu verdade. Se isso não tivesse acontecido, provavelmente não duvidavas.

Eu, por outro lado, nunca tive esse impressão. Nunca vi nada de extraordinário em um arranha-céus desabar depois de ter um levado com um avião cheio de combustível. A forma como desabaram sempre me pareceu natural, dada a estrutura do edificio. Em suma, nunca tive o "gut feeling" que tu tiveste, e que te fez ir buscar respostas alternativas.

Por outro lado, e isto aplica-se a todas as teorias da conspiração, os seus téoricos nunca pensam na implicação das suas teorias, e na sua irracionalidade. Sobretudo, tendem a ignorar todas as evidencias que invalidam a sua teoria.

Se foi para atacar o Iraque, para quê tanto espalhafato? Facilmente teriam arranjado outro pretexto. Se foi uma demolição controlada, como é que montaram os explosivos e toda a operação sem ninguém notar? Dezenas ou centenas de homens, possivelmente toneladas de explosivos. Como é que conseguiram enfraquecer a estrutura de edificios tão grandes (o que é absolutamente necessário para demolições) sem ninguém notar? É impossivel fazer isto sem criar ruído, trepidação e entulho. A lista continua interminavelmente.

Basicamente, a pergunta a fazer é, dados os objectivos (politicos, macro-economicos, etc.) apontados pelos TC, estes atentados foram a melhor forma de o conseguir? Qual seria o outcome previsivel antes dos atentados? Foi esse que aconteceu? A tudo isto, acho que não.

Não digo com isto que acredito no que O Governo diz, mas para duvidar preciso de provas, e não de compilações de coincidencias e devaneios.

[Leinad 0]

Either way, couldn't care less. São os EUA, after all.

A invasao do Iraque e do Afganistão influencia todo o mundo, incluindo nós. O enfraquecimento da ONU, as subidas dos preços do petroleo, as tensoes crescentes com o Irao e tudo o que isso implica com Israel (e infelizmente nem toda a gente compreende o ENORME papel da existencia de Israel na conjuntura politica mundial), etc e tal. Portanto se tu nao te importas com a situaçao, talvez seja apenas porque nao te apercebes de como esta tambem te diz respeito e molda o teu modo de vida, quer queiras quer nao.

@Wildstar

Nao sei porque insistes em chamar a cepticos de conspiradores de forma pejorativa. Simplesmente trata-se de um caso, de um evento, em que as respostas oficiais podem (podem, absolutamente) e devem ser confrontadas na procura da verdade. Quanto a mim isto parece-me uma atitude extremamente saudavel e natural. Claro que ha 300 anos atrás a Terra era plana, e quem nao concordasse, era tambem um conspirador. Mas naltura davam-lhe outro nome, e as consequencias eram piores. Seja como for, em toda a Historia, aquele que não concorda é sempre marginalizado. No entanto, e tambem como a Historia tá farta de provar, é graças aqueles que nao concordam que se atingem novos niveis de conhecimento e iluminaçao.

Ao insistires em me chamares de conspirador, com esse tom, só demonstras o quão formatado e influenciado estás pela máquina propagandista de direita que assola o mundo de hoje e que, pelo que se pode ver, está a conseguir controla-lo.

Se foi para atacar o Iraque, para quê tanto espalhafato? Facilmente teriam arranjado outro pretexto. Se foi uma demolição controlada, como é que montaram os explosivos e toda a operação sem ninguém notar?

Sinceramente nao estou no negocio do "convencer os outros a pensarem como eu". Não é isso que procuro, nao sou missionario. Mas com a tua frase que destaquei posso logo ver o quão ingenuo és, e é por isso que, tendo já dado a minha opiniao, nao vejo razao pra continuar (gostaria no entanto de saber a tua opiniao em relaçao ao WTC7 já agora).

Quanto á outra tua questao, que nao destaquei, aconselho-te a ver o documentario "Man on Wire". Nao te preocupes, é um documentario a "serio", tendo ganho o Oscar pra melhor documentario em 2008, e mostra não só como é possivel transportar imenso material pelo WTC sem ninguem notar, como de facto aconteceu, e foi feito por um pequeno grupo de estrangeiros amadores com sucesso...

[Wildstar 1]

Nao sei porque insistes em chamar a cepticos de conspiradores de forma pejorativa.

Porque até agora só vi ignorantes. Novamente, "cry wolf".

Ao insistires em me chamares de conspirador, com esse tom, só demonstras o quão formatado e influenciado estás pela máquina propagandista de direita que assola o mundo de hoje e que, pelo que se pode ver, está a conseguir controla-lo.

Chamei-te alguma coisa? Qual tom?

E quem está formatado e influenciado és tu. Não tens a noção da tua ignorância e segues os teus instintos. Eu sou apenas céptico. Não acho os TC mais credíveis do que as fontes oficiais. E isto não quer dizer que acredite nas fontes oficiais! Mas nos TC acredito ainda menos.

Mas com a tua frase que destaquei posso logo ver o quão ingenuo és

Não percebi. Parece-me que achas que os teus grandes conhecimentos, para além de engenharia de estruturas e demolição, também se versam sobre relações internacionais e diplomacia. Lembro-me que Bill Clinton lançou uma campanha de bombardeamento no Iraque só porque o Saddam ligou alguns SAMs. A Sérvia foi arrasada pela NATO por atacar independentistas dentro do seu proprio território. Matar 5000 americanos para ter pretexto para atacar um regime dictatorial brutal, que considerava a América inimiga? Ainda por cima dada a facilidade como uma operaçãozita de CIA conseguiria levar o Saddam a fazer limpezas étnicas (o pretexto para o ataque à Sérvia). Acho mesmo que não era necessário.

Os videos vejo-os logo à noite, se puder, mas não sei para que queres a minha opinião sobre o WTC7. Eu não sou engenheiro civil, nem de materiais, não sei como distinguir uma derrocada de uma demolição.[br]

Mensagem unida a: 26-08-2009, 17:23:48

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OK, já vi o WTC7.

Cada vez fico mais irritado com os TCs. Como é costume, omitem factos importantes que podem invalidar as suas teorias.

Primeiro, o meu gut feeling. Tal como nos WTC1/2, os edificios parecem implodir, mas sem as detonações que ocorrem em demolições controladas. Não me parece possível fazer uma demolição de um edificio com explosivos sem partir janelas.

Mas mesmo assim, achei curiosa a implosão deste edificio, é como se tivesse criado um vácuo nos andares inferiores e toda a estrutura foi sugada para baixo. Por isso fui à Wikipedia, que tem um artigo invulgarmente bem referenciado. E descubro que afinal este edificio é bastante invulgar, talvez único. Foi construido sobre uma subestação eléctrica, que originalmente não foi desenhada para suportar um edificio tão grande. Por isso foi adicionado todo um sistema de vigas e treliças para "redireccionar" a carga. Isto dá-lhe um importante ponto de falha que edificios usuais não têm. As treliças estavam em volta do núcleo do edificio, pelo que a sua falha provocaria uma implosão, exactamente como aconteceu.

[Leinad 0]

Mas mesmo assim, achei curiosa a implosão deste edificio, é como se tivesse criado um vácuo nos andares inferiores e toda a estrutura foi sugada para baixo. Por isso fui à Wikipedia, que tem um artigo invulgarmente bem referenciado. E descubro que afinal este edificio é bastante invulgar, talvez único. Foi construido sobre uma subestação eléctrica, que originalmente não foi desenhada para suportar um edificio tão grande. Por isso foi adicionado todo um sistema de vigas e treliças para "redireccionar" a carga. Isto dá-lhe um importante ponto de falha que edificios usuais não têm. As treliças estavam em volta do núcleo do edificio, pelo que a sua falha provocaria uma implosão, exactamente como aconteceu.

Dá aí o artigo por favor, fiquei interessado obviamente.

Bon, mas sendo assim a historia fica ainda mais intrigante, já que os relatorios oficiais dizem que a queda do edificio se deveu ao relativamente pequeno incendio que este sofreu, e as consequencias do calor desse incendio. Nunca foi referenciada esta situaçao da dita subestaçao electrica. Porquê? (isto nao é uma pergunta directamente pra ti claro)

[Neo_Player 16]

http://www.nytimes.com/2002/04/11/nyregion/blocks-21st-century-plans-but-along-18th-century-paths.html

http://en.wikipedia.org/wiki/WTC_7#cite_note-nyt-20020411-63

http://en.wikipedia.org/wiki/WTC_7#Design

Zzzz.

[John Cena 1222]

Mas por acaso o tópico está num bom local.

A todos os membros do Zeitgeist Movement, arranjem umas treatas sobre o Socrates e vendam os direitos à TVI.

Sempre dava para pagar umas jantaradas.

[Woodster 0]

Não lhes dês ideias senao eles ainda se poem a dizer que o Socrates nao tirou o Curso num domingo mas sim num SÁBADO! O.O

*medo*

Enfim, acho que este tipo de movimentos é baseado em falácias tão grandes que os próprios envolvidos se acabam por esquecer das parvoíces enormes que dizem. XD

[Leinad 0]

Enfim, acho que este tipo de movimentos é baseado em falácias tão grandes que os próprios envolvidos se acabam por esquecer das parvoíces enormes que dizem. XD

O problema destes..."movimentos", é basicamente o mesmo que o das religioes. As pessoas aderem a um grupo fechado (com limites, regras e imposiçoes), com os seus dogmas que impedem ao progresso intelectual e humano em geral. Tanto faz se uma pessoa é firmemente catolica, budista, socialista, de direita, liberal, inflexivelmente ceptico, etc. Vai tudo dar ao mesmo. A pessoa vai estar limitada e estará sempre impedida pelos limites da ignorancia do grupo em que se insere e pelo medo de ultrapassar/pisar esses limites (conformismo, sentido de segurança para os mais fracos)

Na minha opinião é importante uma pessoa ser livre, e para ser livre, tem apenas de ser aquilo que é, e não procurar onde é que melhor poderá ser aquilo que pensa melhor se adequar a si...(tipo).

Por exemplo (na religiao), eu sou ateu, mas procuro ser um ateu flexivel, sensato e respeitador. Aprecio a vertente folclorica da religião, o colorido da religiao e as infra-estraturas que a representam (qualquer religiao), no entanto sou completamente contra ideologias religiosas porque, como está bem provado na Historia, sao perigosas (pessoalmente encaro qualquer pessoa que se diz totalmente religiosa como um potencial terrorista, intelectual e fisico.). E se pensarmos bem a religiao nunca trouxe nada de bom para a Humanidade. Isto acaba por ser uma especie de redundancia, podendo-se entao tambem dizer que o Homem nunca trouxe nada de bom para Humanidade, já que a religiao é um produto natural da nossa especie, um produto social e cultural que se "clona" e multiplica onde quer que as pessoas estejam.

[Woodster 0]

Agreed... Posso-te corrigir num detalhe?

Como é que poderá algum dia haver progresso intelectual num grupo religioso ou de outro género, quando as regras internas sao totalmente restritas? Posso-te dar o exemplo do Muçulmanismo ou Muçulmismo, sei lá como se diz xD Esses gajos nao evoluem nada, nem devem de mudar tao cedo...

[Leinad 0]

Agreed... Posso-te corrigir num detalhe?

Como é que poderá algum dia haver progresso intelectual num grupo religioso ou de outro género, quando as regras internas sao totalmente restritas? Posso-te dar o exemplo do Muçulmanismo ou Muçulmismo, sei lá como se diz xD Esses gajos nao evoluem nada, nem devem de mudar tao cedo...

Esse comentario foi tao parvo, preconceituoso e ignorante que eu nem vou comentar (para alem disto lol).

[Visitante RiCON]

Woodster, se fores a ver o Islamismo pelos fanáticos também tens de ver o Cristianismo, Judaísmo, etc. da mesma maneira.

Basicamente, fundamentalismo e fanatismo são sempre uma merda, qualquer que seja a circunstância.

Religião em si não é uma merda, se for tomada apenas como acompanhamento das regras de bom senso e como uma maneira de te entreteres com a ideia de haver alguém superior a ti que queiras emular. Quando se perde o bom senso, a religião é uma faísca que rapidamente parte para um incêndio descontrolado.

[Master H 1]

Woodster, se fores a ver o Islamismo pelos fanáticos também tens de ver o Cristianismo, Judaísmo, etc. da mesma maneira.

Religião em si não é uma merda, se for tomada apenas como acompanhamento das regras de bom senso e como uma maneira de te entreteres com a ideia de haver alguém superior a ti que queiras emular. Quando se perde o bom senso, a religião é uma faísca que rapidamente parte para um incêndio descontrolado.

Finalmente um comentário com sentido, pensado e correcto sobre isto!!

Já agora Ricon, já viste o Zeitgeist?, particularmente a parte sobre a religião?

O documentário até não é mauzinho e acerta em alguns pontos importantes que a maioria da população não conhece, mas não deixa de ser muito paranoico e, como já disseram, entra na teoria da conspiração.

[Leinad 0]

Acho que seria importante entao encontrar uma definiçao clara para "teoria da conspiraçao" (nao nao vou ver o que o wikipedia diz!), porque senao, ao fim ao cabo, qualquer teoria de oposiçao se torna automaticamente numa teoria da conspiraçao. E isto eu acho perturbador e potencialmente perigoso.

Also, uma teoria da conspiraçao depende do ponto de vista em que nos encontra-mos. Por exemplo, para nós, ocidentais, é sabido que a China tem nos ultimos anos financiado e armado certos conflitos em Africa para fazer prevalecer os seus interesses. Para um chines, isto é uma simples teoria da conspiraçao. Nao passa de um ataque propagandista ao Poder Central...

[valandil 1]

Religião impede o progresso intelectual? Mania de misturarem as coisas, os dogmas são impostos por associações o que não são propriamente a religião em si, uma pessoa pode muito bem ter certas crenças e fazer grandes descobertas cientificas, ou vais me dizer que muitos dos grandes cientistas que contribuíram para o que hoje é a ciência são ateus.

Nunca percebi esse odio por religiões, odio por fanatismos ainda se percebem. Em qualquer religião consegue-se encontrar grande conhecimento e bastantes conselhos ( não arranjei palavra melhor) basta saber interpretar bem o que nos é passado como lendas, a biblia, etc.

[Leinad 0]

Religião impede o progresso intelectual? Mania de misturarem as coisas, os dogmas são impostos por associações o que não são propriamente a religião em si, uma pessoa pode muito bem ter certas crenças e fazer grandes descobertas cientificas, ou vais me dizer que muitos dos grandes cientistas que contribuíram para o que hoje é a ciência são ateus.

Nunca percebi esse odio por religiões, odio por fanatismos ainda se percebem. Em qualquer religião consegue-se encontrar grande conhecimento e bastantes conselhos ( não arranjei palavra melhor) basta saber interpretar bem o que nos é passado como lendas, a biblia, etc.

Sim compreendo o que queres dizer. Mas então, se se é religioso para umas coisas e depois nao se é pra outras, para quê ser religioso para começar?! É isso que nao percebo nas pessoas. Porque nao ser simplesmente...EU, livre. Sem qualquer tipo de associaçao a isto ou aquilo? As pessoas sabem o que é correcto e o que nao é. Nao é preciso pertencer a nenhuma religiao para saber isso. Cada pessoa tem o seu proprio compasso moral. Sinceramente custa-me a perceber as pessoas que acreditam em divindades, ou que se dizem religiosas mas nao praticamentes.

E sim, obviamente que muitos avanços cientificos foram feitos pelas maos de pessoas religiosas (até o proprio Vaticano tem um departamento cientifico de astronomia e cenas do genero), mas muitos poucos desses avanços surgiram por essas pessoas serem religiosas, ou por consequencia da religiao, antes pelo contrario.

Eu proprio como ateu posso me tornar num grande especialista em teologia (aliás, diria até que para o ser convem ser-se ateu), pois afinal a religiao nao é mais que uma vertente da sociologia.

Apesar de ser ateu nao procuro convencer ninguem a abdicar das suas crenças e apoios religiosos. Respeito completamente...apenas me opondo totalmente.

Btw, vejam o Riligolous. Bill Maher é o melhor americano que há!